گفت و گو با ولفگانگ ساچس
منبع: ماهنامه سیاحت غرب
چکیده:
یکی از معدود کامیابی‌های جنبش اکولوژیست در بیست سال گذشته، فهماندن این نکته مهم به رهبران و دولتمردان سیاسی بوده است که برای کشورهای جنوب، صنعتی سازی دوره‌ای سرآمده است. ولفگانگ ساچس، پژوهشگر اقتصادی اکولوژی، در مصاحبه با روزنامه لوموند به این مسأله، مفصل‌تر می‌پردازد.
● شما مفهوم توسعه را شدیداً مورد انتقاد قرار می‌دهید. چرا؟
«توسعه» مفهومی افول کرده است که به گذشته تعلق دارد و امروز دیگر نمی‌تواند به عنوان راهنما و خط مشی اقتصادی برای یک کشور مطرح باشد. هیچ کس نمی‌داند واقعاً توسعه چیست. از هر کسی می خواهید سوال کنید. مطمئناً با پاسخهای مختلفی رو به رو می‌شوید. چرا؟ دلایل متعددی وجود دارد. نخست این که طرح مفهوم توسعه قبل از هر چیز طرح یک هدف سیاسی بود که پنجاه سال پیش به وسیله رئیس جمهور ترومن، ارایه شد. رئیس جمهور وقت آمریکا، در سال 1949 ایده‌ای را مطرح کرد مبنی بر این که می‌توان یک «جامعه یا یک اقتصاد را به مثابه یک تلاش تاریخی» توسعه داد. توسعه قبل از هر چیز استراتژی غرب برای مقابله با کمونیسم بود. در عین حال بر پایه این تفکر استوار بود که هر کشوری می‌تواند خودش را به قافله کشورهای توسعه یافته برساند، اما در عمل عکس این حالت اتفاق افتاد؛ نه تنها عقب ماندگی کشورهای توسعه نیافته جبران نشد، بلکه شکاف میان شمال و جنوب آنقدر عمیق شد که امروز هیچکس نمی‌تواند حتی تصور کند که روزی این شکاف مرتفع شود. امروز تعداد افراد فقیر در جهان بیش از هر زمان دیگر است؛ و فاصله جنوب و شمال هرگز تا این حد زیاد نبوده است.
● هدف توسعه این نیست که همه ابنای بشر در یک سطح قرار داشته باشند؛ بلکه هدف این است که هر انسانی غذایی برای خوردن، لباسی برای پوشیدن و امکاناتی برای تعلیم و تربیت فرزندانش داشته باشد. آیا می‌توان گفت که توسعه نمی‌تواند پاسخگوی این نیازهای اساسی باشد؟
من باشما موافق نیستم. طی بیست سال نخست تاریخ توسعه، اتفاقاً موضوع دستیابی به سطح رفاه و بهره‌مندی اروپا و ایالات متحده مطرح بوده است. ایده توسعه مطرح شده از سوی ترومن- که با تأیید و حمایت شمار زیادی از رهبران از جمله نهرو همراه شد-، بر این پایه استوار بود: آنچه در کشورهای ثروتمند طی یک دوره صد ساله روی داد تا آنها به سطح بالایی از رفاه و بهره‌مندی برسند، می‌تواند ظرف چند دهه در کشورهای دیگر رخ بدهد. آن تعریفی را که شما ارایه می‌کنید- مبتنی بر تأمین نیازهای اساسی- بعدها مطرح شد؛ یعنی در دهه هفتاد که دیگر هیچکس نمی‌توانست منکر افزایش فقر در جهان بشود.
میل دارم اینجا دوباره مفهوم آغازین توسعه را بیشتر بشکافم. همچنان که گفتم طرح این ایده در چارچوب برنامه مقابله غرب با کمونیسم جای می‌گیرد. طراحان آن نیز در آن زمان وعده می‌دادند که در سایه اجرای سیاست توسعه، کشورهای توسعه نیافته می‌توانند به سطح پیشرفت کشورهای ثروتمند دست یابند و بالاخره این که گفته می‌شد توسعه می‌تواند در مدت زمان نامحدودی اتفاق بیفتد و بی‌وقفه ادامه داشته باشد. البته با بروز بحران زیست محیطی، معلوم شد که چنین چیزی امکان ندارد و فرآیند توسعه نمی‌تواند تا بی‌نهایت ادامه یابد. نکته‌ای که اینجا باید مطرح کنم، که خودش دلیلی است بر پایان توسعه، این است که این مفهوم در ارتباط با مفهوم «دولت» ابداع شد.
سوال این است که چه چیزی توسعه می‌یابد؟ جامعه؛ و چه کسی یا نهادی توسعه را به انجام می‌رساند؟ دولت؛ در عین حال توسعه پیوند نزدیکی با اوج‌گیری مفهوم ملت داشته است که با تلاش و مبارزه تاریخی‌اش باید زمینه ساز موفقیت سیاست توسعه باشد، اما امروز مفهوم دولت- ملت رنگ باخته است. دولت دیگر نه هدف و نه عامل توسعه است واین ابداً اتفاقی نیست که امروز میزان سرمایه‌گذاری خصوصی از میزان کمکهای دولتی و هزینه‌های عمومی بیشتر است.
● آیا توسعه واقعاً محدود است؟ هم اکنون ایالات متحده شاهد یک رشد اقتصادی پایدار است. همین طور اروپا و برخی نقاط دیگر جهان.
وقتی کسی از کارآمدیهای رشد اقتصادی صحبت می‌کند، کافی است از او بپرسید: بحران آب به کجا می‌انجامد؟ پروتکل کیوتو چه می‌شود؟ چه تعداد از جنگل‌های حاره‌ای در سی‌سال آینده باقی خواهد ماند؟ و …. چنین فردی در پاسخ به این پرسش ها درمانده می‌شود و می‌گوید: من چه کاری می‌توانم انجام دهم؟ یکی از معدود موفقیتهای جنبش اکولوژیست در بیست سال اخیر فهماندن این موضوع به رهبران و تصمیم‌گیران سیاسی بود که یک جای کار این رشد اقتصادی می‌لنگد. امروز دیگر رشد اقتصادی شور و شادی بر نمی‌انگیزد، بلکه در ماندگی وعجز هم در پی دارد.
● اما در کشورهای فقیر چگونه می‌توان بدون رشد اقتصادی، بیکاری و فقر را از بین برد؟
می‌توان گفت نوعی بیکاری در این کشورها ایجاد شده است. به عنوان مثال، از سال 1950به این طرف نزدیک به پنجاه میلیون نفر در جهان مجبور شدند خانه و کاشانه‌شان را به خاطر سد‌سازی در محل سکونت و کارشان ترک کنند؛ سدهایی که نهرو از آنها به عنوان «بناهای معظم توسعه» یاد می‌کرد. واقعیت این است که این سدها زندگی و کار عده‌ای را بهبود می‌بخشیدند و درمقابل، وضع زندگی و معیشت عده‌ای دیگر را خراب می‌کردند. تا همین سی سال پیش اکثر مردم وضع مناسبی داشتند، اما آنها مجبور شدند این منابع را ترک کنند. چرا که توسعه و توسعه‌گری به این منابع نیاز داشت و این گونه بود که آب و جنگل و معدن و خاک در خدمت توسعه قرار گرفت؛ مردم از این منابع رانده شدند یا حداکثر کنترلشان بر آنها تضعیف شد. در مقابل، توسعه برای مقابله با فقر وارد کارزار شد، اما در عمل به از بین بردن ابزار و منابع زندگی و در نتیجه ایجاد فقر و مسکنت بیشتر همت گماشت.
● اما وقتی بیش از 3/1 جمعیت بشر، در فقر به سر می‌برد و رشد جمعیت هم بی‌وقفه ادامه دارد، چه می‌توان کرد؟
باید نکته‌ای را در اینجا روشن کنم؛ کسادی وانفعال را در مقابل توسعه پیشنهاد نمی‌کنم. این طور نیست که بگوییم باید دست روی دست گذاشت و به خاطر حفظ منابع، بیکار نشست. من می‌گویم هر نوع تغییر و حرکت اجتماعی ضروری است، اما نه در چارچوب توسعه متعارف؛ چرا که این نوع توسعه اساساً پیروی از الگوی شمال را توصیه می‌کند. در کشوری مثل هند، برای بهبود وضع فقرا، بهترین کار این است که حق بهره‌برداری اقوام و جمعیت‌ها از منابع محلی را برقرار سازیم؛ به گونه‌ای که آنها به راحتی از این حق محروم نشوند. حرکت قدرتمندی در هند در همین راستا آغاز شده است. از نظر زیست محیطی این مسأله خیلی مهم است؛ زیرا ماده حیاتی (Biomasse) موجود در طبیعت مهمترین و اصلی‌ترین منبع در هند است. اگر از من بپرسید آینده هند در دراز مدت در چه عرصه‌ای از عرصه‌های اقتصادی رقم می‌خورد، در پاسخ خواهم گفت که آینده هند پرداختن به اقتصادی متکی بر انرژی خورشیدی و ماده حیاتی موجود در طبیعت است، نه اقتصادی متکی بر زغال‌سنگ که یک انرژی فسیلی است. اما این ماده حیاتی کجاست؟ در روستاها و کوهستانها؛ لازم است که مردم از این منبع مهم حفاظت کنند، اگر آنها مشاهده نمایند که سود و صلاح‌شان در حفظ این منبع است؛ چنین می‌کنند. محافظت از محیط زیست، دقیقاً با احیای حقوق اقوام و جمعیت‌ها ممکن می‌شود.
● شما می‌خواهید بگویید که کشورهای توسعه نیافته بهتر است الگوی غربی را رها کنند؟
به جای استفاده از این تعبیر، بهتر است بگوییم آنها فاصله لازم با الگوی غربی را حفظ نمایند و احتیاط کنند به درون دامهای این الگو فرو نیفتند. باید واقع بین بود؛ هیچ کس نمی‌تواند دنیای مدرن را منکر شود. یک نمونه در این مورد به یک طرح ابتکاری در پرو مربوط می‌شود که طی آن آن عده‌ای در پی احیای کشاورزی بومی هستند؛ در عین حال آنها در امروز و اکنون زندگی می‌کنند و مثلاً از تلویزیون هم بهره می‌برند.
● چه کسی در برابر اقتصاد قبیله‌ای سد ایجاد می‌کند: قدرتهای حاکمه در کشورهای جنوب، نهادهای بین‌المللی مثل صندوق بین‌المللی پول (IMF) و بانک جهانی، یا این که جذابیت الگوی غربی مانع می‌شود؟
نخست باید بگویم که شمال و جنوب دیگر واحدهایی جغرافیایی نیستند؛ امروز ما جلوه‌های جنوب را در حاشیه‌نشینهای پاریس یا جلوه‌های شمال را در میان طبقه متوسط هندوستان مشاهده می‌کنیم. می‌توان گفت که طبقه متوسط در سطح جهان اصلی‌ترین دارندگان خودرو هستند؛ تقریباً پانصدمیلیون نفر در جهان یا به عبارت دیگر، اگر سه نفر را به ازای هر خودرو در نظر بگیریم، 5/1 میلیارد نفر در جهان از خدمات خودروی شخصی بهره می‌برند. این عده تقریباً ی25% کل جمعیت جهان را تشکیل می‌دهند که 80% منابع کره زمین را مصرف می‌کنند.
بعد از مقدمه می‌توانم بگویم که مهمترین مانع در مقابل اقتصاد قومی و قبیله‌ای، حرص و طمع این طبقه مصرف‌کننده در سطح جهان است. وزن و قدرت این طبقه بسیار زیاد است. آنچه ما از ثروت می‌شناسیم، امروز به همین اقلیت تعلق دارد. اقلیتی که مصرف کننده اصلی خودرو، کشاورزی صنعتی وتغذیه به شکل فعلی است؛ و مسلم است جامعه‌ای که بر پایه این اقلیت شکل می‌گیرد، برای فقرا بهره‌مندی و رفاهی به ارمغان نمی‌آورد. این جامعه، متعلق به همان اقلیت است که آن را بنا نهاده؛ اتفاقاً اکولوژی حقیقی هم در همین جا نمود می‌یابد: قبل از آن که مسأله حفاظت از پرندگان در میان باشد، باید شرایط برقراری نوعی شهروندی متعادل جهانی را فراهم کنیم.
● آیا می‌توان بدون تلاش غربی‌ها به این مهم دست یافت؟
بدون شک خیر؛ مسؤولیت قبل از هر کس متوجه بخش شمالی طبقه متوسط جهان است. این هم دلیل دیگری برای پرهیز از توسعه؛ این طبقه از کمک به فقرا وارتقای سطح زندگی فرودستان حرف می‌زند، اما واقعیت آن است که ثروتمند شدن فرادستان مدنظر است. برقراری عدالت که امروز صحبتش در میان است، قبل از آن که با پرداختن به وضع فقرا محقق شود، با پرداختن به چگونگی توزیع ثروت عملی می‌گردد. مسؤولیت ما امروز این است که اقتصاد‌هایی سبک‌تر، کم‌حجم‌تر، شفاف‌تر و کارآمد ایجاد کنیم که داده‌های کمتری در آن نقش ایفا کند.
● اگر غرب به طرف این شهروندی جهانی گرایش پیدا کند، بدان معناست که بخشی از قدرت خودش را از دست می‌دهد. می‌دانیم که قدرت ایالات متحده و اروپا به ثروت آنها وابسته است.
در اینجا ما باید انقلاب اطلاعات را هم لحاظ کنیم. این مرحله‌ای انتقالی است که بر مرحله انتقالی گذر از اقتصاد کشاورزی به اقتصاد صنعتی قابل مقایسه است، اما من چندان مطمئن نیستم که همچون گذشته، قدرت سیاسی، تابعی از قدرت صنعتی و میزان مصرف منابع باشد. جامعه صنعتی و خود مدرنیته خودشان را با چالش پیدایی چشم‌اندازهای تازه در عرصه اقتصاد مواجه می‌بینند.
جامعه اطلاعاتی پایدار کدام است و چه ویژگیهایی دارد؟ من نمی‌دانم. اما چنین جامعه‌ای یک تغییر فرهنگی مهم را به همراه دارد؛ این که دیگر قوی‌ترین و بزرگترین، کسی است که بهترین اطلاعات شبکه اطلاع رسانی را دارد. شاید جامعه اطلاعات با گشودن چشم‌اندازهای جدید، خداحافظی با جامعه مصرفی را آسانتر کند.
